Zahraničná politika

Posledné mesiace ste strávili v pozícii splnomocnenca vlády SR pre slovenské predsedníctvo v Rade EÚ. Ako hodnotíte svoje prvé predsedníctvo z pohľadu toho, ako ste mali nastavené priority? Podarilo sa vám ich naplniť?

Osobne sa takémuto sebahodnoteniu vyhýbam, bolo by to príliš subjektívne. Ale je pre mňa veľmi dôležité, že dostávame veľmi pozitívnu spätnú väzbu od partnerov, ktorí participovali s nami. Po prvé si myslím, že sme si samotný program nastavili realisticky. Dobrou voľbou bolo nastaviť štyri veľké tematické koše. To znamená: ekonomika, veci týkajúce sa eurozóny, vnútorný trh, migrácia a postavenie EÚ vo svete. Toto bol realistický program a plne sa potvrdilo to, že možno je potrebných menej veľkých vyhlásení, ale oveľa viac výsledkov. A myslím si, že zoznam toho konkrétneho, čo sa nám podarilo, je dosť dlhý.

Treba povedať aj to, že na začiatku boli okolo slovenského predsedníctva určité otázniky; veď sme krajinou, ktorá mala predsedníctvo prvýkrát. Ale o to pozitívnejšia je prichádzajúca spätná väzba pri pohľade na zoznam vecí, ktoré sa podarili urobiť.

Tá spätná väzba však nie je až taká pozitívna zo strany slovenskej verejnosti. Focus mal prieskum, z ktorého v podstate vyplynulo, že verejnosť vnímala predsedníctvo ako úradnícke a byrokratické cvičenie. Súhlasíte? Mali ste aj nejaké konkrétne politické ciele?

Začul som aj takúto informáciu, že je to úradnícke cvičenie. Ak by som mal byť úplne otvorený, toto vnímanie je dané tým, že, bohužiaľ, na Slovensku bolo predsedníctvo aj zo strany médií a verejného politického hlasu do značnej miery bagatelizované. Poniektorí sú dokonca toho názoru, že predsedníctvo je zbytočné. Mám úplne opačný názor.

Je výrazným nepochopením predsedníctva – a vôbec agendy Európskej únie, ak ju niekto označuje za technickú vec. Chcem iba pripomenúť, že únia je predovšetkým úniou práva. A toto právo tvoria rady a orgány na to určené, ktoré rozhodujú výsostne politicky.

Pýtam sa: Ako môže byť niečo úradníckym cvičením, keď o prijatí rozpočtu na rok 2017 – čo je jeden z výrazných úspechov Slovenskej republiky, rozhodujú ministri.

Mám pocit, že ľudia nedomýšľajú, keď hovoria, že je to úradnícke cvičenie.

Veď po prvé, má to hlboký dopad na členské štáty, rozhodujú ministri. O podobe legislatívy nerozhodujú žiadni byrokrati. Rozhodujú ministri a volení zástupcovia. To znamená, že sa vôbec nestotožňujem s tým, že je to úradnícke cvičenie. Naopak, podstatou je veľmi silná politická agenda a vôbec činnosť.

To je síce pravda, avšak už na hodnotiacej konferencii zahraničnej politiky SR padla tá otázka, ktorú vám položil poslanec Martin Klus, kde hovoril, že verejnosť to vnímala skôr tým spôsobom, že kvôli predsedníctvu a  bratislavskému samitu museli vypratať Bratislavu. Má to zmysel, aby predsedníctvo bolo každý polrok v inom štáte?

Treba si uvedomiť, že keď máte 28 členských štátov, pri súčasne nastavenom systéme sa dostanete do predsedníckej funkcie raz za 14 rokov. Druhá vec je, že sa istým spôsobom spochybňuje podstata a opodstatnenosť pre rotujúce predsedníctva. Takisto si myslím, že je to politicky hlboko nepochopená záležitosť, pretože zo všetkých troch inštitúcií, ktoré sú kľúčové pre naplnenie priorít, ale aj pre tvorbu práva – lebo o toto ide, máte jedinú inštitúciu, a to je práve Rada, kde predsedníctvo rotuje.

Máme stáleho predsedu Európskej rady, voleného predsedu Európskeho parlamentu a  prezidenta Európskej komisie voleného na päť rokov.

Myslím si, že je to teda presne naopak. Totiž je to práve sila rotujúceho predsedníctva, ktoré dodáva možnosť legitimity alebo – ak chcete – účasti členských štátov na tvorbe európskych politík.

Myslím si, že kritici tohto systému, zároveň kritizujúci EÚ, že Brusel je vzdialený, nemôžu kritizovať rotujúce predsedníctvo, keď prináša EÚ priamo domov. Priamo do Bratislavy, Tallinnu a nabudúce do Sofie atď. Čiže je to presne naopak, ale, bohužiaľ, sú to skôr politické heslá, ktoré zakrývajú podstatu a nedovolia si naozaj uvedomiť, že rotujúce predsedníctvo je silným nástrojom, ako okrem iného prinášať túto agendu domov.

Ako vidíte udržateľnosť úspechov, ktoré slovenské predsedníctvo dosiahlo? Konkrétne spomeniem Parížsku dohodu. Tú vnímam osobne ako jeden z obrovských úspechov Slovenska. Ale v USA zvolili za prezidenta Donalda Trumpa, a ten vyhlasuje, že to zruší. Sú úspechy predsedníctva a to, čo sme dosiahli, nejakým spôsobom ohrozené?

Hodnoťme predsedníctvo podľa toho, čo robiť môže. To znamená, že slovenské predsedníctvo vďaka bratislavskému samitu veľmi úspešne vytvorilo impulz v prospech rýchlej ratifikácie Parížskej dohody. Inými slovami, o tom, že Parížsku dohodu treba ratifikovať na úrovni EÚ, sa rozhodlo na lodi na Dunaji. V situácii, keď sme videli, že predsa len je ratifikácia tejto veľmi vážnej dohody, ktorá má obrovský dopad na ekonomiky štátov, udržateľnosť, ale aj zodpovednosť voči životnému prostrediu, v členských štátoch citlivá vec.

To znamená, že toto vygenerovala Bratislava a  dodali sme to, čo predsedníctvo dodať má. Keď sa Paríž ratifikoval, americký prezident ešte nebol zvolený, čiže nevidím žiaden súvis.

Ale nehovorím, že otázka, ako sa bude vyvíjať postoj Spojených štátov k implementácii záväzkov z Parížskej dohody, ktoré predchádzajúca administratíva prevzala, nie je legitímna.

Myslím si, že je v záujme budúcnosti nášho spôsobu života, aby sme v tejto oblasti mali také ambiciózne ciele, ako sú v tejto dohode uvedené.

Skúsme k tej udržateľnosti výsledkov spomenúť ešte efektívnu solidaritu. O tej  sa teraz veľa rozpráva, na Slovensku sa v podstate schválime, že je to náš úspech. Je to naozaj tak? Prebralo túto agendu aj maltské predsedníctvo? Bude sa tento koncept naďalej používať?

Poviem vám, prečo je to úspech. Preto, lebo si treba uvedomiť, v akej situácii slovenské predsedníctvo túto ťažkú agendu migrácie prevzalo: v situácii hlbokého rozdelenia vo vnútri celej EÚ, ktoré bolo spôsobené návrhom na zavedenie povinných kvót.

SR svojou národnou pozíciou tento koncept odmietla a odmieta ho naďalej. A v tom momente sme prišli do predsedníckej stoličky. Naším prvotným politickým cieľom teda bolo prekonať tieto rozdelenia.

Samotná filozofia je v tom, že celý recept na zvládanie migračnej krízy nemôže byť založený výlučne na kvótach. A preto sme povedali, že efektívna solidarita musí umožniť participáciu aj tým, ktorí s kvótami nesúhlasia, ale chcú prispieť inou formou.

No a tu sa dostávame k vysvetleniu toho, že sa nám toto hlboké rozdelenie podarilo prekonať. Dnes už nie sú pri debatách o nastavení tohto systému zákopy medzi dvoma tábormi, ale hľadá sa naozaj spoločné riešenie, ktoré bude udržateľné a umožní účasť všetkým.

A úspech je to preto, lebo sa akceptovalo, že to nemôže byť založené len na povinných kvótach. A  aj preto, lebo s týmto konceptom naďalej pracuje Malta.

Je pochopiteľné, že aj Malta ako ostrovný štát, ktorý má vlastnú skúsenosť z migračnej krízy, do toho vnáša určite prvky, a preto ani počas maltského predsedníctva nie sme na konci tohto procesu.

Ale vďaka slovenskému predsedníctvu sa táto debata vedie v úplne inej atmosfére. Nikto už nikoho neobviňuje. Nikto netlačí na to, aby sme boli pri zavedení systému trvalých kvót prehlasovaní. Ony totiž nemali byť iba povinné, ale aj trvalé.

Bolo ťažšie rokovanie o efektívnej solidarite s Talianmi, Malťanmi a všeobecne južnými štátmi, alebo boli ešte väčším orieškom naši susedia z V4?

K celému konceptu – a vždy je to tak, či pri kvótach, finančnom rámci alebo klíme, každý pristupuje zo svojho uhla pohľadu.

Áno, samozrejme, je očividné, že k otázkam kvót pristupujú inak napríklad krajiny V4, ktoré ich odmietajú, a inak krajiny, ktoré sú ich podporovateľom.

Ale ešte raz, nám tu išlo o to, aby sme sa vzájomne počúvali. V tom, keď tvrdíme, že ak nesúhlasíme s kvótami, ešte to neznamená, že nebudeme solidárni, neprejavíme svoju účasť na tomto systéme inými formami.

A zároveň napríklad vo vzťahu ku krajinám, ktoré sú silnými podporovateľmi kvót, nebolo naše veľmi silné posolstvo v tom, že bez ochrany vonkajšej hranice to nepôjde.

Je dlhodobo nezvládnuteľné, aby krajiny, ktoré sú na okraji, nezabezpečili vonkajšiu ochranu. Lebo v tom prípade solidarita ani nemôže nastúpiť, ak nemáme základnú kontrolu nad migračnými tlakmi. Bolo to hlavne o komunikácii, a tam sa nám to relatívne dobre podarilo zvládnuť.

Dnes sa veľa hovorí o tom, že Európska únia je v kríze. Je to z vášho pohľadu naozaj tak? Sme v nejakej kríze – a ak áno, dokážeme ju pomenovať? Pretože migráciu, minimálne z Blízkeho východu, sme takmer zvládli. Ekonomiky rastú, dokonca aj grécka ekonomika prvýkrát po mnohých rokoch rastie. Gréci nakoniec nebudú potrebovať ani celý balík peňazí, ktorý bol pre nich vyčlenený. Zdá sa, že tie krízy sme už akoby prekonali, ale rozprávame o nich, ako by sme sa stále išli rozpadnúť.

Nemyslím si, že EÚ v tejto chvíli čelí akútnej kríze. Nijako nebagatelizujem, že Veľká Británia odchádza. Brexit nie je niečo, po čom môžeme iba obrátiť list.

Lebo prvýkrát v histórii sa vlastne zmenšujeme. Odchádza jedna veľmi významná členská krajina. Ale v tejto chvíli nevidím, že by Únia čelila akútnej kríze tak, ako sme to, bohužiaľ, videli za posledných 10 rokov s eurom, schengenom aj s migráciou.

To vidno na tom, že dnes nie sme svedkami hektiky mimoriadnych nočných samitov. Už to je niečo, čo si treba pripomenúť.

Ale áno, Únia sa podľa mňa prvýkrát od podpisu Rímskych zmlúv ocitla v bode, keď sa musíme nielen obzrieť naspäť, ale aj povedať si, čo sú príčiny neistoty. Neistota je podľa mňa najcharakteristickejší znak dnešnej doby.

Neistota, ktorá vyplýva z mnohých interných vecí EÚ. Tu sú naakumulované problémy od začiatku 90. rokov, keď Únia urobila obrovské integračné skoky. Až po neistoty externého charakteru. Veď sa pozrite, čo sa dialo minulý rok. V našom susedstve pokračujú konflikty, čiže je tu obrovský zhluk neistôt a Únia si v tejto chvíli naozaj musí položiť otázku, čo chce urobiť pre to, aby čo najviac znižovala túto neistotu?

Myslím si, že nedôvera občanov je problém, ktorý naozaj máme. Plynie z neistoty, tá plynie z toho, že občania tri roky počúvali, že jedna z najdôležitejších vecí Únie– spoločná mena, bola na pokraji priepasti.

Keď sme sa z toho dostali, videli sme, že krajina ako Rusko, s ktorou sme chceli mať veľmi blízky vzťah, anektuje časť územia nášho suseda.

Ľudia sa právom pýtali, či sa nám rozpadajú úplné základy usporiadania po roku 1989.

No a to celé bolo korunované tým, že sme videli, ako do Európy prúdia nekontrolovateľné státisíce migrantov.

Čiže je tu obrovská kumulácia vecí, ktoré spôsobujú neistotu.

Moja odpoveď na to je, že Rím by mal byť na 60. výročie EÚ istým predelom v tom, že musíme vidieť realitu.

A realita je v tom, že je tu veľa stavenísk, kde musíme tú budovu EÚ dostavať a dobudovať.

Musíme dobudovať schengen, eurozónu a, samozrejme, vnútorný trh.

Takže podľa mňa Rím by mal byť predelom v zomknutí. Pozrieť sa realite do očí. Možno hľadieť menej vizionársky, ale oveľa viac sériou možno menších, ale konzekventných krokov. Odstraňovať neistoty tým, že tú stavbu budeme dobudovávať.

Toto nie sú 90. roky, keď sa tu produkovali veľké projekty typu schengen, eurozóna a veľké veci vo vnútornom trhu. Žijeme v dobe  predelu, ktorý musí zabezpečiť, aby sme zvládli dôsledky týchto projektov.

Čiže ste zástancom riešenia „robiť viac v menej veciach“?

Nešiel by som do tohto. Musel by som sa identifikovať s jedným zo scenárov. Ale Únia sa nebude vyvíjať podľa jedného z piatich scenárov. Naopak, scenáre budú výsledkom toho, akú politiku budeme mať v jednotlivých oblastiach. Ale aj na základe mojej skúsenosti si myslím, že v tejto chvíli je to zodpovednosť všetkých politických lídrov v tom, že veľmi dôsledne, ale aj intenzívne treba robiť určité kroky na to, aby sa nám tie rozkolísané základy Únie v týchto troch veľkých oblastiach podarilo opäť stabilizovať. Čiže nechcem hovoriť o scenároch, ale o tom, že každý jeden deň, ktorý sa robí v európskej politike, je dôležitý.

Ak mi to odpustíte, predsa len sa tých scenárov ešte pridržím, pretože v európskej debate dnes veľmi rezonujú. Mňa osobne prekvapuje, že médiá, ale aj politici na Slovensku v podstate hovoria a pracujú iba so scenárom viacrýchlostnej Európy. Máme to brať ako akýsi signál, že toto je teda tá cesta, ktorou sa Európska únia vydá?

Myslím, že Slovensko to komunikuje úplne jasne.  Čo sa totiž týka dvoj či viacrýchlostnej únie alebo posilnenej spolupráce, Rím neprinesie nič nové.

Naopak, je veľmi dôležité, aby sa tento koncept – akokoľvek ho nazveme –realizovanal tak ako doteraz, presne v zmysle zmlúv.

Zmluvy sú jasné. Hovoria, minimum koľkých členských štátov musí byť, nesmie to byť vo výlučných kompetenciách EÚ, musí to byť posledným riešením, a nie prvým. A čo je úplne kľúčové, musí to zostať otvorené.

Preto na Slovensku hovoríme, že nie sme tí, ktorí hovoria, že toto je teraz potrebné.

Len z titulu nášho prístupu k európskej integrácii, z ktorej profitujeme a v tejto krajine jej veríme, hovoríme, že ak by sa hľadali ďalšie oblasti spolupráce, tomuto konceptu sa nebránime a chceme v ňom byť. Ale tá veta nekončí: samozrejme, v závislosti od toho, o akú oblasť by v budúcnosti malo ísť.

Lebo moja skepsa o dvojrýchlostnej Európe je v tom, že podľa mňa nedáva odpoveď na problémy, ktoré máme.

Ale nie som z toho nijako nervózny, ak to zostane  tak, ako som vysvetlil v zmysle článku 20, ktorý úplne presne hovorí, ako má vyzerať posilnená spolupráca.

Čiže posilnená spolupráca je v poriadku. Ale nie ako hrozba.

A hlavne, obdobie po Ríme ukáže, či nás tento koncept naozaj dokáže dostať ďalej.

Naozaj sa teším na to, čo by po Ríme malo nasledovať. Pozrieť sa na to, ktoré oblasti by do tohto mohli spadať. Tvrdím, že si viem predstaviť určité oblasti, napríklad vnútornú bezpečnosť, obranu. Ale tá sa rieši v iných článkoch zmluvy o štruktúrovanej spolupráci.

Nie je ten samotný koncept teoreticky nebezpečný v tom, že by sa opäť vytvorili nesúlady v integrácii, ako je to s EHM: monetárnu úniu už máme, ale hospodársku sme zanedbali. Nevzniknú takto nové situácie, že v jednej oblasti budeme plne integrovaní, ale v inej súvisiacej nie, z čoho vznikne ďalšia kríza?

Ani z právneho hľadiska schengen ani eurozóna nie je posilnená spolupráca. Tie sú ukotvené priamo v zmluvách.

Príklady posilnenej spolupráce sú napríklad patenty, úrad európskeho prokurátora a niektoré veci v rámci spravodlivosti a vnútra.

Aby sme domýšľali veci – schengen a eurozóna evokujú dvojrýchlostnú Európu a podľa mňa je to dobrý príklad. Lebo v krajinách, ktoré sa napríklad rozhodli vzdať menovej suverenity, je to hlboký zásah do klasickej suverenity štátu, a to sú iné rýchlosti integrácie. Pre niektoré krajiny takto platia oveľa prísnejšie fiškálne pravidlá, to si treba uvedomiť.

Ale tým sa dostávam k vašej otázke. Nevidím riziko, aby sa z titulu dvojrýchlostnej Európy v budúcnosti vytvárali obdobné problémy, na aké poukazujete vy. Ako napríklad, že v eurozóne máme menovú úniu, ale nemáme hospodársku a  fiškálnu úniu.

Túto debatu chcem začať v momente, keď ma niekto presvedčí, že v niektorej oblasti nás dvojrýchlostná Európa lepšie dovedie k tomu podstatnému cieľu a riešeniu problému, ktorý máme.

Ten problém sa volá neistoty, nedobudovanie troch veľkých projektov, ktoré máme, a  dôvera občanov.

A ja si kladiem otázku: je dvojrýchlostná Európa odpoveďou?

Ale tá odpoveď musí byť plne kompatibilná so  základom, ktorý zaznel z úsť najvyšších predstaviteľov SR aj na hodnotiacej konferencii: musí byť zmysluplná a uvidíme, či nás posilnená spolupráca dovedie ďalej –tam, kde má Slovenská republika záujem byť.

Vy ako človek, ktorý bol pri každodennom fungovaní EÚ, v tých úplne základných, dennodenných záležitostiach, vidíte v tom nejaké problémy? Pretože skôr, než Juncker prišiel s 5 scenármi, hovoril o tom, že chce reformovať rozhodovací proces, otvoriť komitológiu a spraviť ju transparentnejšou. Pretože ja by som k tým neistotám a nedobudovaniu pridal ešte jedno N, a to nepochopenie zo strany občanov. Teda je jednou z možností, ako občanov naučiť a ukázať im, čo je EÚ, urobiť ju transparentnejšou a možno zmeniť spôsob, ako sa v nej rozhoduje?

To sú veľmi vážne veci, ktoré musíme otvárať, a naozaj súvisia s tým, ako je Únia vnímaná na konci. Lebo to je tá neistota,  strata dôvery a pocit vzdialenosti európskych inštitúcií. To je relevantná vec. Ale musíme rozlišovať to, že zmeny v rozhodovaní si v tejto chvíli neviem dosť dobre predstaviť bez otvorenia zmlúv. To je jeden parameter.

Ale keď sa pýtate, aj na základe svojej skúsenosti a nášho tímu, ktorý robil predsedníctvo, vidím v praktickom fungovaní jeden zásadný aspekt. A to, že v dennom fungovaní každej inštitúcie, aj EÚ, sa ukazuje výzva, s ktorou sa potýkate, a tou je medziinštitucionálna spolupráca.

Lebo žiadny právny akt nevznikne z vôle jednej jedinej inštitúcie.

Proste tam je permanentná interakcia a permanentná kolízia záujmov. Nie v negatívnom zmysle slova! Lebo tu sa, prirodzene, naráža na záujmy. Ale najväčšia sila Únie je v tom, že kolízia záujmov sa robí kultivovaným spôsobom.

Nepodliehajme tomu, že krajiny prestali mať svoje vlastné záujmy, keď opak je pravdou. Ale Únia ponúka spôsob, ako tieto záujmy vyvažovať!

Čiže v dennom fungovaní Únie je to veľmi komplikovaná súhra medzi inštitúciami. A to najmä medzi Komisiou (nominujú ich národne zvolené vlády), Radou (teda priamo ministrami členských štátov) a európskym parlamentom.

Európska únia je vlastne arénou toho, čo som povedal, a to sú kolízie v záujmoch.

Aj v záujmoch členských štátov. Myslím si, že istú reflexiu – ale bez toho, aby sme zásadným spôsobom menili rozhodovanie, potrebujeme. Reflexiu toho, aby sme nedávali do popredia záujmy inštitúcií, ako to, bohužiaľ, veľmi často vidíme, ale aby v popredí nášho záujmu naozaj zostali záujmy občanov.

Nepotrebujeme tú reflexiu aj preto, lebo národní politici si všetky úspechy Únie privlastňujú? Napríklad, že vďaka nám – národným politikom – je nízka nezamestnanosť, ale pritom nespomenú to, že keby nebolo EÚ a nášho členstva v nej, nezamestnanosť by bola omnoho vyššia? A naopak, kedykoľvek je čokoľvek nepopulárne, zhodia to na Úniu aj napriek tomu, že sami sú súčasťou rozhodovania, v ktorom to Únia prijala?

No, to je pol pravdy. Áno, je to veľmi často tak, ale druhá polovica pravdy je, že aj Brusel preceňuje alebo podceňuje členské štáty, ako sa mu to pri všetkých problémoch, ktoré sa na európskej pôde multiplikujú, hodí. Aj keď reálne sa to naozaj deje veľmi často.

Ale veľmi často mám pocit, že je to aj naopak. Ako keď sa táto choroba trocha prekonáva. Z bruselských inštitúcií pričasto zaznievalo, že základom všetkých problémov je málo Európy, že potrebujeme viac Európy.

Toto je mantra, ktorá sa tu za mnohé roky etablovala, súboj dvoch táborov. Viac Európy verzus menej Európy. Myslím si, že tento typ diskusie nás vedie do slepej uličky.

A nepotrebujeme viac Európy? Sám ste predsa povedali, že minimálne v tých troch veciach – eurozóna, schengen a voľný trh – potrebujeme dostavať.

Tam nepotrebujeme viac. Tam to potrebujeme dobudovať. Na to, aby sme dobudovali menovú úniu, dnes nepotrebujeme výrazne viac kompetencií. Ale musíme si položiť otázku, čo ideme urobiť vo fiškálnej oblasti v rámci zmlúv.

Nepotrebujeme nevyhnutne viac integrácie vo vnútri jednotného trhu, ale musíme sa pozrieť na to, či vnútorný trh môže fungovať z dlhodobého hľadiska, keď vidíme veľmi jasné a jednoznačné protekcionistické tendencie, keď ide o slobodu pohybu alebo o slobodu služieb.

Na toto nepotrebujete až tak viac Európy, ale oveľa viac sa držať konceptu, ktorý už je.

Na schengen a jeho pretrvanie sme z hľadiska kompetencií nepotrebovali urobiť vôbec nič, ak takto vnímam viac Európy, ale založili sme spoločnú pobrežnú a pohraničnú stráž.

Čiže oveľa viac tu ide o to, aby sme využili veci, ktoré máme, aby sme tie problémy pred sebou nekumulovali, ale deň za dňom ich riešili. A dostávali ich zo stola dole.

A áno, niekde potrebujeme viac Európy, napríklad pri ochrane životov našich občanov pred terorizmom. Jednoducho som hlboko presvedčený o tom, že každý bude akceptovať viac Európy, ak na konci dňa zabezpečíme lepšiu výmenu informácií, ktorá bude viesť k tomu, aby nám tu teroristi nevyhadzovali do vzduchu bruselské letisko.

Takže prečo nie niekde viac Európy? Ale nemôže to byť mantra, okolo ktorej sa bude viesť intelektuálna debata za zeleným stolom a za zavretými dverami v Bruseli, čím sa len potvrdí, že inštitúcie sú vzdialené.

Chápem to teda správne, že ste radikálne proti otváraniu zmlúv?

Nie som proti otváraniu zmlúv. Som proti tomu, aby sme sa púšťali do debaty o otvorení či neotvorení zmlúv bez toho, aby mi niekto povedal, čo konkrétne v týchto zmluvách treba otvoriť. Veď tu pol roka vedieme teoretickú debatu o tom, že niekto ich chce a niekto nechce otvoriť.

Pokojne to poviem. Mám pocit, že dvaja najväčší zástancovia otvorenia zmlúv – a to najlepšie ukazuje, že tá debata nemá zmysel – sú Kaczyński a Verhofstadt.

Ale vidíme, že sú to reprezentanti úplne opačných táborov.

Ale aby som mohol povedať, prečo som za, alebo proti otváraniu zmlúv, potrebujem počuť presné pomenovanie toho, ktorý článok v zmluve treba zmeniť, a nestratiť zo zreteľa cieľ, ktorý máme. Lebo môžete zmeniť nejaký článok. Len sa pýtam, či nás to vedie k únii, ktorá rieši základné problémy a  vráti dôveru občanov. Lebo tam máme problém.

Vrátim sa k tomu, čo ste povedali pred chvíľou o tom, že sa prvýkrát zmenšujeme. Nezdá sa, že by sme mali záujem, naopak, zväčšiť sa o krajiny, ktorým sme to sľúbili, a tá neistota, o ktorej hovoríte, sa takto prenáša aj na západný Balkán. Tie krajiny si nie sú isté tým, či je EÚ pre nich reálna alternatíva, či ich naozaj chce, a vytvára to medzi nimi nové napätie.

Zaznelo to aj na hodnotiacej konferencii z úst predsedu vlády SR. Jednoznačne povedal, že tieto krajiny potrebujú reálnu motiváciu. Takisto som povedal, že perspektívu rozširovania a dôveryhodnú perspektívu členstva považujem za ten najefektívnejší nástroj. Za páku, ktorá krajiny – napríklad západného Balkánu, bude posúvať ďalej. Áno, je tam dezilúzia z toho, že sú konfrontované s Úniou, ktorá sa naozaj musí venovať sama sebe. Ale neplatí to, že sa dnes môžeme venovať najprv sami sebe a ponecháme na dištanc západný Balkán, a  keď sa už sami sebe dovenujeme a budeme mať vyriešené všetky svoje veci, až potom sa začneme venovať aj Balkánu. Lebo tieto krajiny žijú v reálnom čase, za tým sú reálni ľudia na západnom Balkáne. A tí reálni ľudia potrebujú vidieť, že ak sa ich vlády usilujú o naplnenie podmienok, reformujú vlastné krajiny v zmysle a v mene perspektívy členstva, pre dôveryhodnosť EÚ je viac ako nevyhnutné, aby tie krajiny cítili reálny progres smerom k členstvu. Nechceme budiť nereálne očakávania. Ale nemôžeme dopustiť to, aby Európska únia vyprázdňovala priestor na západnom Balkáne, lebo – otvorme si oči –ten priestor zapĺňajú naši konkurenti. Musíme si teda uvedomiť, čo je v stávke. Ako si vieme predstaviť svoju vlastnú bezpečnosť bez toho, aby sme mali tieto krajiny veľmi tesne pripútané k nášmu geopolitickému priestoru? Ako chceme udržať pozitívny a zaangažovaný západný Balkán v spolupráci na migrácii? Tieto krajiny sa k tomu postavili veľmi zodpovedne a spolupracovali. A  napríklad návraty migrantov, ktorí nezískajú nárok na azylovú ochranu, smerujú dnes väčšinou práve do týchto krajín.

V podstate príkladom toho, čo sa stane, ak niekomu dáme takéto nereálne očakávania, a potom od nich upustíme, je aj Turecko. Aj to sa prodemokraticky vyvíjalo približne do roku 2009, a potom Európska únia ukázala, že to vlastne asi nikdy nemyslela až tak vážne. No a dnes tam máme nastupujúcu diktatúru. Pritom je to kľúčový partner, aj v oblasti zvládania migrácie. Dokážeme Turecku ponúknuť niečo realistické, aby sme ho opäť dostali na koľaj pozitívnych zmien a vývoja?

No, musíme si naliať čistého vína. V tejto chvíli nejde o to, aby sme ponúkali Turecku viac ako je jeho štatút krajiny, ktorá rokuje o členstve. Myslím, že je aj na zodpovednosti tureckých politikov, ktorí musia zvážiť, či vidia perspektívu krajiny s nami, alebo chcú niečo iné. Čiže si nemyslím, že toto je moment, aby sme Turecku ponúkali viac. Toto je moment, aby si aj na tureckej strane uvedomili, že určité parametre, ktoré krajina s vyhliadkami svojej budúcnosti s EÚ musí spĺňať, nie sú negociačné. A to sú otázky právneho štátu, základných demokratických princípov. A je pravda, že tu teraz dochádza k veľkému pnutiu. Ale slovenská zahraničná politika hovorí, že v tejto chvíli by sme si strelili do vlastnej nohy, ak by sme Turecko nejakým spôsobom chceli trestať a dostať ho preč z rámca, v ktorom na neho ešte môžeme mať nejaký reálny vplyv. Hovoríme otvorene, čo je akceptovateľné, a čo nie. Nech nie je akceptovateľné, čo sme videli v posledných dňoch –eskaláciu z tureckej strany voči Holandsku. Ale na druhej strane, zahraničná politika musí mať aj komponent realizmu. A ten realizmus je taký, že chceme mať Turecko v rámci, v ktorom o týchto veciach môžeme spolu hovoriť. Okrem iného aj preto, lebo Turecko je kľúčovou krajinou pre migráciu.